IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Браки между людьми из разных конфессий
I_ris
сообщение 24.8.2014, 12:47
Сообщение #21


VIP
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 5816
Регистрация: 23.10.2011
Из: Тирасполь
Пользователь №: 8336



Цитата(Ksana @ 24.8.2014, 13:27) *
Проще, наверное, говорить муж принадлежит к РПСЦ (Русская Православная Старообрядческая Церковь, если мы говорим об этой, в Тирасполе РПСЦ), а жена к РПЦ.
В данной ситуации, со стороны жены, со стороны РПЦ, если даже муж в РПСЦ, все хорошо и никониане признают «равноспасительность» старых и новых обрядов. А вот со стороны Церкви мужа-старообрядца…как бы это сказать корректно…Венчание невозможно между членами разных конфессий. А если говорить прямо, для РПСЦ - никониане – это еретики, муж с женой скорее всего не венчаны в РПСЦ, все невенчанные связи являются блудом (или прелюбодеянием)…, дети скорее всего не крещены в РПСЦ, та как в РПСЦ скорее всего откажут в крещении детей зная, пара невенчанная и мать –никонианка. Как-то так…

Почему нельзя одним закалывать булавочкой, другим узелок вязать и жить нормально? Можно конечно)) Конечно, есть кто-то, кто считает, что можно завязывать на узелки, и покрывать голову не платком, а шарфиком, или вообще в шапке в Храм заходить... а есть кто-то, кто считает что платок, завязанный на двойной узел, это знак иудиной удавки, символ христоотступничества…
И конечно, никто никого перекрещивать не должен насильно)))
Но по моему пониманию муж с женой должны быть в единстве, а в каком…старообрядческом или новообрядческом, - это уже вопрос другой и дело совести и веры конкретных людей.
p.s. Никого не хотела обидеть, надеюсь, в моих словах не будет усмотрена "злостность и сектанство")

ООоо теперь как-то стало понятнее. Но получается что если РПЦ принимает всех, т.е. обвенчает мужчину с женщиной если мужчина принадлежит к РПСЦ, то он уже и в эту церковь будет ходить и для этой веры они венчаны, а РПСЦ в свою очередь не примет их брак и ребенка не покрестят, т.е. другими словами жена как бы "перетянула одеяло на свою сторону" ?))) А если б и муж уперся типа венчаемся в моей церкви РПСЦ и ребенка там же крестим, а жена не захотела, то что ?? они могли бы делать разные крещения в разных церквях ?? как -то я уже запуталась ))))
а еще Оксана поясни, сторообрядцы и староверы это разные понятия я так поняла ?? или староверами называют ошибочно как раз старообрядцев (кацапов) и вообще не существует понятие староверы ??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyona
сообщение 24.8.2014, 13:43
Сообщение #22


Администратор
**********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 29090
Регистрация: 21.1.2007
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 1
Реальное имя: Алёна



а с мужем случайно так вышло, что встретились и оба оказались одной веры (какой у нас процент старообрядцев, наверняка не сильно много) или в церкви познакомились?

А церковь, кстати, сама по себе очень интересное место, если рассматривать с точки зрения исторического памятника. Она не перестраивалась фактически со времен постройки, только крышу поменяли. Правда, всё это только из репортажей знаю, как я поняла, туда нельзя прийти "на экскурсию".

Старообрядцев и староверов вроде сектантами и не считают. Есть же много делений и у православных и у католиков.
У нас знакомый стал старовером, правда, не тут, а в когда в Россию уехал учиться, познакомился с девушкой староверкой, принял их веру, поженились и сейчас у него свой приход уже есть.


--------------------
2 ребенка - сын Слава и дочка Златка
Планирую жить вечно. Пока всё идет хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
I_ris
сообщение 24.8.2014, 14:06
Сообщение #23


VIP
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 5816
Регистрация: 23.10.2011
Из: Тирасполь
Пользователь №: 8336



Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 14:43) *
Старообрядцев и староверов вроде сектантами и не считают.

если это вы всё о моем высказывании судите, то я не имела ввиду именно что они сектанты типа Пятидесятники или Еговисты. это я образно сказала ))) потому что прям получается как условие только НАША вера и у НАС венчаться.
Хотя я не доказываю что это так, просто скорее всего женщины более упертые оказались в этом вопросе, а мужчины не особо стали упираться )))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LoveHateTragedy
сообщение 24.8.2014, 14:07
Сообщение #24


кисялапая!
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 8496
Регистрация: 30.1.2009
Из: Бендеры
Пользователь №: 7398
Реальное имя: Любава



моя подруга кацапка с мужем из РПЦ венчались. но не в бендерах, а то ли в дубоссарах, то ли еще где-то далеко.


--------------------

"Главный страх – страх перед собой, твой главный палач – ты сам; когда ты это постигаешь, то уже не сделаешь того, за что сам себя потом будешь казнить." Н. Попова
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyona
сообщение 24.8.2014, 14:18
Сообщение #25


Администратор
**********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 29090
Регистрация: 21.1.2007
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 1
Реальное имя: Алёна



Цитата(I_ris @ 24.8.2014, 15:06) *
если это вы всё о моем высказывании судите, то я не имела ввиду именно их сектантами типа Пятидесятников или Еговистов. это я образно сказала ))) потому что прям получается как условие только НАША вера и у НАС венчаться.

вообще это я скорее на слова Ксаны отвечала.
Но, допустим, мусульманина с христианином тоже не будут венчать. придется выбирать, либо одно, либо другое. А тут вроде и те и те христиане, но одни других признают своими, а у других свои убеждения.

Бог, может, и не один, но различных церквей и ответвлений по-моему гораздо-гораздо больше, чем богов. Ну и подтвердить достоверность и правоту одних или других в общем-то некому. Приходится только верить ))


--------------------
2 ребенка - сын Слава и дочка Златка
Планирую жить вечно. Пока всё идет хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ksana
сообщение 24.8.2014, 15:02
Сообщение #26


Все... Затянуло!
********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 1423
Регистрация: 20.1.2009
Из: ПМР, Тирасполь
Пользователь №: 7384
Реальное имя: Оксана



Цитата(I_ris @ 24.8.2014, 13:47) *
ООоо теперь как-то стало понятнее. Но получается что если РПЦ принимает всех, т.е. обвенчает мужчину с женщиной если мужчина принадлежит к РПСЦ, то он уже и в эту церковь будет ходить и для этой веры они венчаны, а РПСЦ в свою очередь не примет их брак и ребенка не покрестят, т.е. другими словами жена как бы "перетянула одеяло на свою сторону" ?))) А если б и муж уперся типа венчаемся в моей церкви РПСЦ и ребенка там же крестим, а жена не захотела, то что ?? они могли бы делать разные крещения в разных церквях ?? как -то я уже запуталась ))))

Да, получается жена как бы перетянула одеяло))), но если учитывать, что нашей стране всегда были свойственны патриархальные ценности, то это, наверное, не совсем верно)
Вот, если бы они оба уперлись..не знаю, что бы было…в разных конфессиях однозначно бы не крестили… Может быть бы пришли, что бы крестить в РПСЦ, и РПЦ это принимает, а может быть в РПЦ, но не обливанием, а трехпогружательно, а потом бы «мировали» в РПСЦ… не надо до этого допускать…надо к согласию приходить…
У меня невестка никонианка, с братом они не венчаны нигде, племянник до 2х лет был некрещенный, они не особо заморачивались, а деда с бабушкой переживали…и в конце концов крестили у них на Украине, батюшка и предположить не мог, что родители невенчанные, а бабушка сказала, то что они не венчаны это ее грех, и то что умолчала об это тоже ее, а ребенка покрестили)

Цитата(I_ris @ 24.8.2014, 13:47) *
а еще Оксана поясни, сторообрядцы и староверы это разные понятия я так поняла ?? или староверами называют ошибочно как раз старообрядцев (кацапов) и вообще не существует понятие староверы ??

По поводу СтароОбрядцев и СтароВеров…все так сложно…да, это два разных понятия. Староверы это больше народное название. После никоновских реформ, людей которые неприняли реформы условно можно разделить на несколько направлений, сейчас у этих направлений есть официальные названия
- РПСЦ – Русская Православная Старообрядческая Церковь;
- РДЦ – Русская Древлеправославная Церковь (беглопоповцы) – они принимали священство, переходящее от новообрядческой церкви;
- И беспоповцы - они верят «по-старому», но обряды в полной мере совершать не могут, так как у них нет священнослужителей, нет таинства священства, а лишь в какой-то мере функцию священнослужителя в общине выполняет общинный староста. Их очень много разных ответвлений, одно из самых крупных ДПЦ - Древлеправославная поморская церковь . Вот беспоповцы и есть староверы.
Вот как-то так…по моему пониманию…может быть я и не права.

Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 14:43) *
а с мужем случайно так вышло, что встретились и оба оказались одной веры (какой у нас процент старообрядцев, наверняка не сильно много) или в церкви познакомились?

С мужем не знаю, как вышло…Я к бабушке приезжала, мы там познакомились. Там село старообрядческое, русское, хотя и Украина, украинцы стали позже селиться там. И все очень просто – фамилия русская, значит старообрядец)))

Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 14:43) *
как я поняла, туда нельзя прийти "на экскурсию".

Прийти «на экскурсию» нельзя, но если с желанием ознакомиться с Верой, то можно, в притворе постоять, в общей молитве не участвовать, не мешать, а после службы, думаю, поговорить даже не откажутся.


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyona
сообщение 24.8.2014, 15:15
Сообщение #27


Администратор
**********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 29090
Регистрация: 21.1.2007
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 1
Реальное имя: Алёна



а, ну в принципе не случайно. Это, можно наверное сказать, община


--------------------
2 ребенка - сын Слава и дочка Златка
Планирую жить вечно. Пока всё идет хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
РоМашка
сообщение 24.8.2014, 15:18
Сообщение #28


МНОГОМАМА
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 15015
Регистрация: 10.4.2008
Из: Россия, Рязань
Пользователь №: 3928
Реальное имя: Мария



Как-то название темы не очень соответствует содержанию у нас) как всегда)))


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyona
сообщение 24.8.2014, 15:26
Сообщение #29


Администратор
**********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 29090
Регистрация: 21.1.2007
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 1
Реальное имя: Алёна



Цитата(РоМашка @ 24.8.2014, 16:18) *
Как-то название темы не очень соответствует содержанию у нас) как всегда)))

переименовала, хотя как поточнее назвать не знаю


--------------------
2 ребенка - сын Слава и дочка Златка
Планирую жить вечно. Пока всё идет хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ksana
сообщение 24.8.2014, 16:00
Сообщение #30


Все... Затянуло!
********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 1423
Регистрация: 20.1.2009
Из: ПМР, Тирасполь
Пользователь №: 7384
Реальное имя: Оксана



Цитата(LoveHateTragedy @ 24.8.2014, 15:07) *
моя подруга кацапка с мужем из РПЦ венчались. но не в бендерах, а то ли в дубоссарах, то ли еще где-то далеко.

Старообрядческие Церкви в Приднестровье только в Тирасполе, Бендерах и вроде бы в с.Бычок. Если они венчались не в старообрядчестве, то она уже и не «кацапка»…

Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 15:18) *
А тут вроде и те и те христиане, но одни других признают своими, а у других свои убеждения.

Ну да, признают своими…Только в 1971 г. Поместный Собор РПЦ принял решение "Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их», а до этого за 350 лет истребили 8 миллионов человек из 12 миллионов придерживающихся старых обрядов…Да и сейчас не особо признают ))) я присутствовала на обряде крещения в Храме РПЦ, тот который в центре, шерифовский, крестилась двоеперстно, так после обряда священнослужитель очень укоризненно наставлял, как «перста слагать»…

Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 15:18) *
Ну и подтвердить достоверность и правоту одних или других в общем-то некому. Приходится только верить ))

Дааа..это тема для дискуссий очень сложная...Но с другой стороны, зачем просто верить) Попытаться проверить можно, сейчас очень много литературы . Классический пример: «из Чина Крещения. Старый текст: "…молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый". Новый текст: "ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый". Прочитайте эти слова в слух – весьма вероятно, мороз по коже проберет.» Через время, это было исправлено самими же последователями Никона, но это только капля в море…


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyona
сообщение 24.8.2014, 16:15
Сообщение #31


Администратор
**********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 29090
Регистрация: 21.1.2007
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 1
Реальное имя: Алёна



литературы много, но я тот ещё скептик )) Я не верю ничему, что пишут люди, если это не подтверждено фактами. А фактов в этом вопросе я даже не знаю какие можно было бы как достоверные предоставить. У одной библии только сколько версий и писалась она разными людьми. Приходится выбирать самому, какой из трактовок и переводов верить.
И ещё библия вроде начинала писаться спустя несколько столетий от Рождества. Т.е. в живых уже не было не только очевидцев, но и их детей и даже внуков. Всё передавалось как сказания. А это как и во всех сказках - один сказал, второй приукрасил. В общем, для меня это вообще всё сложно. Я не готова верить на слово.
А истребление... у церквей вообще кровавая история. Не только в этом вопросе. Хорошо хоть сейчас христиане и католики, да и вообще большинство религий мирные. А ведь некоторые до сих пор достаточно враждебные есть.


--------------------
2 ребенка - сын Слава и дочка Златка
Планирую жить вечно. Пока всё идет хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
I_ris
сообщение 24.8.2014, 16:20
Сообщение #32


VIP
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 5816
Регистрация: 23.10.2011
Из: Тирасполь
Пользователь №: 8336



А что если родители не венчанные то детей нельзя крестить ?)))))
а меня крестили в свое время blink.gif blink.gif
Вот приятно почитать и поговорить с человеком которые понятно и знающе объясняет о вере и различиях, да и вообще в любой области когда человек приводит факты и аргументы а не отвечает просто заученной фразой от которой не отступается и не может пояснить почему так или эдак. Я у своей подружки пыталась выяснить в чем же у них различается вера с мужем, ведь должны же были вопросы возникнуть ну или может быть какая-то беседа, что б прийти к общему решению, да или просто поинтересоваться что ж за вера такая у ее мужа, но увы и ах...или оба они не знают или только она не спрашивала )))))
даже теперь интересно было б узнать у тех "кацапочек" что так причисляют себе к какой-то особой группе, они хоть понимают что и как...и откуда ноги растут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ksana
сообщение 24.8.2014, 16:21
Сообщение #33


Все... Затянуло!
********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 1423
Регистрация: 20.1.2009
Из: ПМР, Тирасполь
Пользователь №: 7384
Реальное имя: Оксана



Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 17:15) *
У одной библии только сколько версий

У старообрядцев одна Библия - Острожская, печатанная в 1581г, сейчас с первоисточника перепечатываемая, без пересказов, без переводов, на старославянском.
А со всем остальным -согласна)))


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ksana
сообщение 24.8.2014, 16:32
Сообщение #34


Все... Затянуло!
********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 1423
Регистрация: 20.1.2009
Из: ПМР, Тирасполь
Пользователь №: 7384
Реальное имя: Оксана



Цитата(I_ris @ 24.8.2014, 17:20) *
А что если родители не венчанные то детей нельзя крестить ?)))))
а меня крестили в свое время blink.gif blink.gif


В старообрядчестве точно нельзя...Но...в советское время вроде как вообще, никак нельзя) У меня папа военнослужащий был, партийный, так что бабушка нас с братом тоже в тихую крестила, хотя не так как в городах на квартирах))) наш приход не закрывался даже в советское время, а сейчас стараются уже по правилам...Я вот 2 недели назад была крестной, батюшка не разрешил брать одного парня крестным потому что он не венчаный, а мы с мамой детей ему говорим:"Так он же и не женат еще..." А он нам:"Но я-то знаю, что он живет с девушкой, я их только в октябре венчать буду, а они уже живут вместе"

Цитата(I_ris @ 24.8.2014, 17:20) *
Вот приятно почитать и поговорить с человеком которые понятно и знающе объясняет о вере и различиях

Если Вы это обо мне, то я так...чисто теоретически...без глубокого понимания...


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lyona
сообщение 24.8.2014, 16:34
Сообщение #35


Администратор
**********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 29090
Регистрация: 21.1.2007
Из: Тирасполь, Приднестровье
Пользователь №: 1
Реальное имя: Алёна



библия-то одна, но я имела ввиду, что она изначально писалась далеко не одним человеком. И кому-то всё равно же пришлось решать какие писания войдут в неё, а какие нет. И это спустя полтора тысячелетия после исходного события.

из википедии "Некоторые её части основывались на переводах Франциска Скорины. Среди источников указывают также «Геннадиевскую Библию» — рукопись конца XV века. Предисловие написано Г. Д. Смотрицким — отцом Мелетия Смотрицкого."

т.е. в любом случае приходится верить издателям.
Ну в общем-то не зря это всё называется верой. Надо просто верить. Как по мне, то у христиан как ни крути, а Бог всё равно один и не вижу принципиальную разницу какой рукой, какими пальцами и с какой стороны креститься. Можно и вообще не креститься и не знать наизусть молитв, а если оно идет от сердца, то будет всё равно правильнее, чем у многих, кто ходит в церковь только потому что модно или того требует статус. Сколько лет все были коммунистами, а потом бац и все они в церкви.


--------------------
2 ребенка - сын Слава и дочка Златка
Планирую жить вечно. Пока всё идет хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
I_ris
сообщение 24.8.2014, 16:52
Сообщение #36


VIP
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 5816
Регистрация: 23.10.2011
Из: Тирасполь
Пользователь №: 8336



Цитата(Ksana @ 24.8.2014, 17:32) *
В старообрядчестве точно нельзя...Но...в советское время вроде как вообще, никак нельзя) У меня папа военнослужащий был, партийный, так что бабушка нас с братом тоже в тихую крестила, хотя не так как в городах на квартирах))) наш приход не закрывался даже в советское время, а сейчас стараются уже по правилам...Я вот 2 недели назад была крестной, батюшка не разрешил брать одного парня крестным потому что он не венчаный, а мы с мамой детей ему говорим:"Так он же и не женат еще..." А он нам:"Но я-то знаю, что он живет с девушкой, я их только в октябре венчать буду, а они уже живут вместе"

Вооооо и меня "внычку" крестили ))) Дедушка был коммунистом. Своих детей дедушка не разрешил крестить, старшую сестру моей мамы покрестили бабушка с прабабушкой, когда узнал дедушка сделал им нагоняй и вторую дочь уже не крестили )))

Цитата(Ksana @ 24.8.2014, 17:32) *
Если Вы это обо мне, то я так...чисто теоретически...без глубокого понимания...

да о тебе ))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
I_ris
сообщение 24.8.2014, 16:55
Сообщение #37


VIP
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 5816
Регистрация: 23.10.2011
Из: Тирасполь
Пользователь №: 8336



Цитата(Ksana @ 24.8.2014, 17:32) *
.Я вот 2 недели назад была крестной, батюшка не разрешил брать одного парня крестным потому что он не венчаный, а мы с мамой детей ему говорим:"Так он же и не женат еще..." А он нам:"Но я-то знаю, что он живет с девушкой, я их только в октябре венчать буду, а они уже живут вместе"

как-то несправедливо получается. Дети не в ответе за родителей, а если один в семье вообще атеист, то что нельзя ребенка к богу привести и покрестить ??? неправильно я так считаю. Вера это не насильственно, а из души, а они отвергают ребенка если рожден не в венчанном браке или венчанном но в РПЦ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
I_ris
сообщение 24.8.2014, 17:11
Сообщение #38


VIP
**********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 5816
Регистрация: 23.10.2011
Из: Тирасполь
Пользователь №: 8336



Цитата(Lyona @ 24.8.2014, 17:34) *
библия-то одна, но я имела ввиду, что она изначально писалась далеко не одним человеком. И кому-то всё равно же пришлось решать какие писания войдут в неё, а какие нет. И это спустя полтора тысячелетия после исходного события.

А еще по мере развития науки и открытий совершаемых учеными, ведь многое стало объясняться законами физики или астрономии и т.д. стало быть надо подправить немного писание т.к. уже не вязалось с реальностью )))
да все политики половина точно бывшие коммунисты, а теперь в церковь идут, молятся или просто стоят, а потом людей и обкрадывают и на войну посылают. Не вяжется это все с христианином, мне тоже кажется многие люди ходят в церковь просто от того что популярно стало, а вот лучше бы в душе были более верующими и почитали заповеди.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ksana
сообщение 24.8.2014, 17:13
Сообщение #39


Все... Затянуло!
********

Группа: Коренной форумчанин
Сообщений: 1423
Регистрация: 20.1.2009
Из: ПМР, Тирасполь
Пользователь №: 7384
Реальное имя: Оксана



Цитата(I_ris @ 24.8.2014, 17:55) *
как-то несправедливо получается. Дети не в ответе за родителей, а если один в семье вообще атеист, то что нельзя ребенка к богу привести и покрестить ??? неправильно я так считаю. Вера это не насильственно, а из души, а они отвергают ребенка если рожден не в венчанном браке или венчанном но в РПЦ.

Ну это, как должно быть…а получается, наверное, по- разному…как с моим племянником, или еще как...не слышала я прямо каких-то трагических случаев...может быть как-то со священнослужителем это обсуждается...


--------------------

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rusalka15
сообщение 21.12.2015, 12:19
Сообщение #40


А здесь интересно
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Регистрация: 21.12.2015
Из: Казань
Пользователь №: 23476
Реальное имя: Наталья



Церковь вообще осуждает разводы. знаю только,что при венчании повторном над головами короны уже не держат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2018, 3:16
Ðåéòèíã@Mail.ru